Интервью заведующего отделом проблем межнациональных отношений Института политического и военного анализа РФ Сергея Маркедонова информагентству АрмИнфо.
- Сергей Мирославович, присутствует ли фактор выборности в отношениях между Арменией и Россией, в контексте отношений России с другими странами, в частности, с Турцией?
- С моей точки зрения любая внешняя политика никогда не выстраивается и не сводится к жесткому выбору. К примеру, Армения может одновременно состоять в прекрасных отношениях с Россией, США и даже Ираном, никто ведь не говорит, что это недопустимо, учитывая, что для Армении эти отношения необходимость.
- Армения не является гарантом безопасности России…
- Да, но Армения является союзником России, а в Штатах никто не закатывает истерик по поводу вашего достаточно плодотворного во всех смыслах сотрудничества с Ираном. То есть, в любом случае партнерство или союзничество не предполагает автоматически нулевую сумму с другим игроком. Соответственно российско-турецкие взаимоотношения, как мне думается, не предполагают каких-то сделок за счет других, в частности Армении, тем более, что для этого я не вижу никаких предпосылок. Партнерство России с Турцией формировалось не один год. Что же касается его активизации, которую мы видим с визитом Медведева, который уже называют историческим, то он является продолжением линии Путина в ходе визита которого в 2009 году была подписана масса соглашений. Контакты же с Турцией в этом направлении начинались в 2000 году, и сегодня Россия является главным партнером Турции, несколько потеснив Германию с этого места. Турция России нужна, поскольку эта страна имеет выход в Черное море, что является важнейшим фактором. Эта страна имеет тесные контакты на Кавказе, а для России этот регион в смысле обеспечения безопасности является ключевым. США также являются военно-политическим партнером Турции, тем не менее, разговоров о том, что Вашингтон как-то сдает Армению, мне лично слышать не приходилось. Кроме того, у России есть многолетний опыт сотрудничества с Азербайджаном, который не приводит к переориентации России на Азербайджан. Соответственно, никаких предпосылок для «сдачи» Россией Армении нет.
- Тем не менее, Эрдоган периодически поднимает вопрос Нагорного Карабаха в ходе российско-турецких переговоров по экономическим вопросам…
- Поднимает, и будет поднимать, так как с армяно-турецким сближением одновременно произошло и сближение этих двух проблемных вопросов: карабахского, и армяно-турецких отношений. Думаю, что это должно было произойти по объективным и неизбежным причинам. Весь вопрос в реальных возможностях России по урегулированию этой застарелой проблемы. В Армении и Азербайджане есть представление, что Нагорный Карабах – это проблема, которая регулируемая из Москвы. Этого нет, как и нет в Москве с 1991 года ЦК КПСС, и искать его в Москве не надо. В первую очередь сами стороны должны найти какие-то компромиссные формулы, которых нет. Что может сделать Россия в этих условиях? Теоретически Россия, как, впрочем, и США, конечно, могут надавить на Армению или Азербайджан. Но в том и состоит искусство малых стран, что они уходят от этого давления, не замечают его, игнорируют, исполняют в пол силы. Это делается и сейчас. Медведев заявил в Анкаре, что конфликт нужно урегулировать. Ну а что он должен был сказать, что не нужно?
- То есть, надавить на Армению, по крайней мере, в вопросе сдачи двух районов, который усиленно вентилирует азербайджанская сторона, практически невозможно?
- Сброс информации с азербайджанской стороны как минимум вызывает удивление. Почему речь идет именно о Физули и Кельбаджаре. По моему, Кельбаджар уж точно никто сдавать не будет, поскольку со стратегической точки зрения он даже важнее Лачина, являющегося скорее неким символом. В то же время Кельбаджар – это практически все водные ресурсы Карабаха. Поэтому что сдавать уж точно не будут, так это Кельбаджар. В любом случае мне представляется, что те же самые «Мадридские принципы» в разработке которых участвовали Россия и США, предполагают какие-то уступки, так что в любом случае уступки Армения будет делать. Весь вопрос в том, какие это будут уступки, в их цене.
- Армения не подписывалась под этими принципами…
- Как и Азербайджан, который просто принял их к сведению, потому что там есть упоминание о территориальной целостности. При этом, многие их пункты противоречат такому строгому пониманию, каким является территориальная целостность. Поэтому я убежден, что обе стороны должны осознавать главное – полной победы здесь не будет. Если не будет новой войны, то не будет и победы, так как в дипломатических ристалищах уступки, причем двусторонние, обязательно будут. Азербайджан же никогда не вернется в 1988 год, как бы этого им не хотелось.
- Для Армении статус-кво – это уже победа…
- В нынешней ситуации, безусловно. Весь вопрос в том есть ли у Армении достаточно ресурсов, чтобы эту победу сохранять. Учитывая, что пока что есть и в ближайшем будущем каких-то изменений в сложившемся балансе сил ожидать не стоит, то ожидать изменения ситуации, по крайней мере, в обозримой перспективе не стоит.
- То есть в случае карабахского конфликта все будет происходить аналогично палестинскому сценарию?
- Естественно. Собственно, а почему здесь он не должен происходить. У нас почему-то бытует мнение, что постсоветские конфликты разнятся от палестинской проблемы, но это не так. Все эти проблемы порождение одного дискурса – это распад имперских государств и формирование на их обломках новых, независимых государств. Почему в случае Карабаха все должно происходить не так?
- Вы не считаете, что с приостановкой ратификации армяно-турецких Протоколов процесс обрел, как это ни странно, новые перспективы?
- Думаю, что армяно-турецкий процесс, безусловно, имеет перспективы, потому что в нем, прежде всего, заинтересованы как Армения, так и Турция, то есть их элиты. Весь вопрос в том, какая цена будет заплачена за эту нормализацию. На сегодня срыв ратификации – это просто объективная необходимость в контексте тех возможностей, которые стороны могут из этого выжать. На сегодня, это все, так как сегодня выше своих возможностей не могут прыгнуть ни Армения, ни Турция. Протоколы- это пока вершина того, что можно. Скажем в 90-е гг и этого не было.
- Ожидаете ли Вы изменения ситуации после парламентских выборов в Турции?
- Я не думаю, что выборы являются ключевым элементом в этой игре. Политики меняются, в Армении был Тер-Петросян, который высказывался за нормализацию, потом пришел Серж Саргсян, который, вроде не любит Тер-Петросяна, но при этом продолжает его линию. О необходимости этой нормализации в свое время говорили ататюркисты в лице Демиреля, сейчас об этом говорят сторонники АКП, имеющие к ататюркистам очень мало отношения. Так что в основном этот вопрос зависит от геополитических интересов. Армения сегодня находиться в геополитической изоляции, и ее, естественно, это не устраивает. Открытие границы с Турцией – это выход в Европу, превращение Армении в транзитную страну, лишение Грузии эксклюзивного транзитного статуса, то есть это много чего. Но и Турция, открыв границы, получит то, к чему она давно стремится, сближение с Европой.
- В последнее время говорить о европейских поползновениях Турции считается дурным тоном, все чаще говорится, что Анкара теперь смотрит на Восток…
- Она не смотрит на Восток. Турция просто нашла некую нишу посредника, самого западного на Востоке и самого восточного на Западе. Это очень интересно, так как Турция сегодня является транзитером в геополитике. Турция эту нишу постоянно нащупывает, это для нее очень интересно, так как это в разы повышает геополитическую капитализацию этой страны. Турция, являясь членом НАТО, одновременно может говорить с Ираном и Палестиной. Вместе с тем – это страна, имеющая прекрасные перспективы по интеграции с Европой. Поэтому очевидно, что Турция не будет делать однозначного выбора в ту или иную сторону.
- Какую оценку Вы дадите Ирану как региональному фактору?
- Иран является очень важным фактором в регионе, при этом, Кавказ для Ирана это немного задний двор. В то время, как аванпостом иранской политики является Персидский залив, так что Кавказ для ИРИ является более маргинальным сюжетом. И если что-то Иран на Кавказе волнует – то это международное присутствие в регионе. «Мадридские принципы» предполагают ввод в Нагорный Карабах неких международных миротворцев и Ирану важно понять о чем идет речь. Если ситуация прояснится – то Иран сразу успокоится. То есть, для Ирана неважно, кто будет в регионе российские или американские миротворцы, для них лучше, чтобы не было ни тех, ни других. Поэтому Иран традиционно заинтересован в сохранении статус-кво в регионе, так как является очень интересной страной, сочетающей религиозную догматику с очень прагматичными подходами. Сотрудничество с Арменией это прекрасно показывает, так как в этом случае прагматизм и политическая целесообразность перевесили какие-то религиозные убеждения.
Беседовал Давид Степанян