О предстоящих внеочередных парламентских выборах в Армении, об армяно-российских отношениях и перспективах решения статуса Нагорного Карабаха корреспондент NEWS.am побеседовал с депутатом Государственной думы России, первым зампредседателя Комитета по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками, руководителем Института стран СНГ Константином Затулиным.
- Ваше видение армяно-российских отношения по итогам парламентских выборов, которые состоятся через 2-3 дня? Считаете ли Вы, что эти выборы станут решающими для армяно-российских отношений?
- Эти выборы станут решающими для Армении, следовательно, они будут решающими для отношений Армении со всем миром, в том числе для армяно-российских отношений. Почему они станут решающими для Армении - мне кажется не нужно доказывать. После произошедшего в прошлом году, что является результатом двухлетнего периода правление Никола Пашиняна, конечно, Армения сейчас поставлена на грань существования как независимое государство. Будущее Армении и соответственно будущее ее союзов со всеми государствами, прежде всего, с Россией зависит от того, сумеют ли в армянском обществе преодолеть этот вызов, преодолеть это внутреннее неустройство, сделать правильный политический выбор.
- По Вашему мнению, перед каким именно выбором стоит Армения?
- Армения стоит перед выбором быть ей и развиваться как независимое государство или, по сути, оказаться в роли несостоятельного, несостоявшегося государства, которое находится в периоде потерь и полураспада в результате не только неблагоприятной войны в Нагорном Карабахе, но и глубокого внутреннего раскола, который стал свершившимся фактом перед этой войной. Армения находится на перепутье быть ей или не быть.
- Не секрет, что страна ослаблена. По Вашему мнению, России нужен слабый и приспосабливающийся союзник или же все-таки Россия предпочитает сильного союзника, чей голос может быть услышан в мире?
- Я хотел бы думать, что России нужна любая Армения. Я считаю, что речь идет даже уже не об Армении, а об отношениях с армянским народом, который живет во всем мире и значительная часть которого живет у нас в России. Конечно, Россия понимает, что если нанесено поражение … Я, выступив по этому поводу по итогам войны в Нагорном Карабахе, сказал, что если нанесено поражение твоему союзнику, то в этом случае не спрашивай: по ком звонит колокол. Он звонит по тебе. И если Россия выстраивает свои отношения на Кавказе через близкие военно-политические и экономические отношения с Арменией, то любое унижение Армении, любой ущерб Армении отражается на возможностях России на Кавказе. Я вижу эту взаимосвязь, и, исходя из этого я, конечно же, желаю, чтобы Армения справилась со своими трудностями и смогла восстановить свою дееспособность и обороноспособность.
- По Вашему мнению, чья победа на предстоящих парламентских выборах обеспечит укрепление Армении, восстановление ее международного имиджа, в том числе дальнейшее развитие армяно-российских союзнических и стратегических отношений? Кто, по Вашему мнению, должен прийти для этого к власти в Армении?
- В России люди, которые интересуются происходящим, переживают, внимательно следят за перипетиями внутриполитической борьбы в Армении, в том числе и за ходом этой внеочередной парламентской избирательной кампании, в курсе того, какие рейтинги сейчас появляются. Видим, что на самом деле действующая власть, исполняющий обязанности премьер-министра Никол Пашинян теряет сторонников. Мне кажется, что реакция людей соответствует здравому смыслу.
Он уже не может в полной мере рассчитывать на улицу, как это было в 2018 году. Человек, который был во главе Армении в этот период несет ответственность за произошедшее.
Мне кажется, что естественным образом вновь на политической сцене уже возникла фигура второго президента Армении Роберта Кочаряна, при котором в бытность его руководителем Нагорного Карабаха были достигнуты решающие победы в борьбе за независимость Нагорного Карабаха. При котором вряд ли могло произойти то, что произошло при Пашиняне. И хотя мы знаем о том, что армянское общество не едино в своих оценках прошлого и настоящего, я понимаю так, что в сегодняшней ситуации какими бы ни были мнимые достоинства господина Пашиняна, его время уходит. Будущее Армении больше связывается с теми людьми, которые способны не вдохнуть жизнь, вернуть дух армянскому народу и Армении как таковой.
В сложившейся ситуации на эту роль подходит Роберт Кочарян и никак не подходит Никол Пашинян.
Что касается того, чья победа на выборах принесла бы больше российско- армянским отношениям, то мой ответ таков - победа того, кто укрепит Армению. Было бы странным считать, что кто- либо, в особенности действующая власть обладает монополией на дружбу с Россией, как вы знаете официальная Россия очень щепетильно к чужому вмешательству во внутренние дела. Мы с уважением относимся к армянскому народу, его уму и историческому опыту, его пониманию происходящему.
Власти России не хотели бы, что бы кто- либо сейчас или в будущем сказал: нам Россия навязала выбор. Армянский народ должен понимать, что все зависит от него.
Но как друг армянского народа, Армении и Нагорного Карабаха, хочу сказать: если народ хочет вернуть Армении перспективу, если он хочет, чтобы Армения продолжила свое существование как государство, которое способно постоять за себя, то, мне кажется, в этом случае армяне проголосуют за Роберта Кочарян и других представителей оппозиции действующему правительству. Если армянам все равно, они устали от всего и самих себя, тогда я предвижу очень плохие, другие результаты.
- Господин Затулин, мнения по урегулированию карабахского вопроса в армянском обществе разделились: одна из сторон настаивает на достойных переговорах и ожидает восстановления территории НКАО, вторая же половина считает, что можно видеть Арцах в составе Азербайджана или в качестве автономии. По Вашему мнению, как можно решить карабахский вопрос, который так и остался нерешенным, несмотря на итоги войны?
- Остался нерешенным главный вопрос о статусе Нагорного Карабаха. Хочу обратить внимание на то, что уважение к чьей-либо территориальной целостности - Азербайджана или Армении, безусловно, важный принцип международных отношений. Но не менее важным и равнозначным в перечне принципов международных отношений является уважение к самоопределению народов. Факт самоопределения Нагорного Карабаха в 1990-е годы налицо. Но в результате войны прошлого года признание этого факта не подтверждено, и статус Нагорного Карабаха остался неопределенным. То есть тот факт, что Азербайджан вместе с Турцией совершил агрессию, нарушил соглашение о прекращении огня, попытался военным путем в свою пользу решить вопрос о статусе Нагорного Карабаха, не привел к окончательному решению вопроса, и никак не отменяет право армянского населения Нагорного-Карабаха на самоопределение и независимость.
Стремление к самоопределению привело к тому, что Азербайджан, например в 1992 году, провозгласил свою независимость, как и Армения. И Нагорный Карабах провозгласил независимость, причем задолго до распада Советского Союза. По сути, к моменту распада Советского Союза Азербайджан уже не контролировала эту территорию. Признание его территориальной целостности как независимого государства в границах бывшей Азербайджанской ССР была условным и, на мой взгляд, ошибочным. Я в данном случае выражаю свое личное мнение. В результате этого признания возникла гипертрофированное представление о сути карабахского конфликта. Посредники, очевидно, понимали, что армянское большинство населения Нагорного Карабаха не согласится ни на какие варианты общежития в составе Азербайджана. Именно поэтому Азербайджан прибег к агрессии в 2020 году. Азербайджан до сих пор продолжает (и декларация, которая только что подписана президентами Алиевым и Эрдоганом в Шуши, лишний раз удостоверяет), рассматривать всю территорию Нагорного Карабаха как территорию Азербайджана. На этом пути добиться мира не только не в Нагорном Карабахе, но и во всем регионе невозможно.
Мы очень рассчитываем, что у азербайджанской стороны хватит ума перестать праздновать свою победу и перейти к реалиям мирного сосуществования. Но, к большому сожалению, пока руководство Азербайджана такого подхода не демонстрирует. С одной стороны, публикуются статьи о том, что армяне должны забыть о потерях, связанных с Нагорным Карабахом и таким образом дать шанс на мирное сосуществование. С другой стороны, в это же самое время и руководство Азербайджана, и руководство Турции продолжают плясать на костях, оскорблять и унижать и армянский народ, и Армению. Только что господин Алиев высказался по поводу попыток Армении выстроить отношения с исламским миром как оскорбительных, так как, по его мнению, армяне в принципе не могут иметь нормальных отношений с исламскими странами.
Я думаю, что Кочарян в своем интервью "Коммерсант"-у не так давно провел правильную разницу между отцом и сыном - между Гейдаром Алиевым и Ильхамом Алиевым. Не в пользу наследника, не в пользу Ильхама. Потому что он не демонстрирует качеств человека, который способен возвыситься над узколобым национализмом.
В этой ситуации, конечно же, вопрос о статусе Нагорного Карабаха остается по-прежнему острым. Никакой альтернативы переговорному процессу здесь нет. Азербайджан сегодня всячески пытается доказать, что он вправе творить все что угодно, но пока российские миротворцы находятся на месте, вновь предпринять какие-то реваншистские действия у Азербайджана не возникает возможности.
Азербайджан рассматривает армянских военнопленных как преступников, как членов преступных формирований, хотя на самом деле речь идет об обычных военнопленных, в отношении которых действуют международные нормы обращения. Они, конечно, должны быть обменены на азербайджанских военнопленных в процессе мирных переговоров. Но, к большому сожалению, как мне приходится констатировать, Азербайджан никакой широты и глубины понимания здесь не демонстрирует.
Все это создает проблемы для России. Россия хотела бы выстраивать нормальные отношения с Азербайджаном, но мы видим, особенно после вчерашнего дня, что Азербайджан рассматривает отношения с Россией как вторичные по отношению к отношениям с Турцией. Он это продемонстрировал вчера, подписав известную декларацию в Шуши. Как бы ни стремилась сегодня турецкая и азербайджанская печать успокоить Россию и сказать, что это не направлено против кого-либо, но на самом деле это военно-политическая декларация, которая говорит о том, что они являются союзниками не только де-факто, но и де-юре. Де-факто они стали этими союзниками давно, де-юре – после того, как подписали шушинскую декларацию. Вот из этого мы сегодня исходим. И исходя из этого мы, как мне кажется, должны действовать на дипломатическом поприще, потому что дальнейшее унижение армянского населения в Нагорном Карабахе не в интересах России, не в интересах мира на Кавказе и в конечном счете не в интересах самого Азербайджана. Потому что таким образом Азербайджан закрепляет себя в роли источника напряженности и беспокойства в регионе. И это не может не отразиться на его дальнейшем развитии.
Новости Армении - NEWS.am