Гость программы "Немцова.Интервью" - министр иностранных дел Армении Эдвард Налбандян. Налбандян начинал дипломатическую карьеру в министерстве иностранных дел СССР, после независимости Армении работал послом этой страны в Египте, Марокко и Омане (1994-1998 гг.), Франции (1999 г.), Израиле (2000-2004 гг.) и Андорре (2004-2006 гг.). С 2008 года - министр иностранных дел Армении.
В интервью Жанны Немцовой, записанном 18 февраля в рамках Мюнхенской конференции по безопасности, глава МИД Армении рассказал о планах по ассоциации его страны с ЕС, о том, что дало Армении членство в Евразийском экономическом союзе (ЕАЭС), а также о своем видении урегулирования нагорно-карабахского конфликта.
- Мы сегодня беседуем в Мюнхене с главой МИД Армении Эдвардом Налбандяном. Господин министр, спасибо большое за интервью. Вы с 2015 года ведете переговоры с Евросоюзом о подписании нового соглашения об ассоциации и в 2017 году планируете его подписать. Как вы будете взаимодействовать с ЕС, учитывая новые реалии?
- Вы правильно отметили, что, "начиная с 2015 года". Но на самом деле - начиная с 2016 года, потому что в декабре 2015-го мы как бы дали начало этим переговорам с Федерикой Могерини (верховный представитель ЕС по вопросам внешней политики и политики безопасности с 2014 г. - Ред.). С тех пор состоялось восемь этапов переговоров с ЕС, они идут достаточно успешно, и сейчас мы как бы приблизились к завершающему этапу. Я думаю, что в ближайшее время мы сможем объявить о том, что переговоры закончены. Я думаю, что это новое соглашение отразит ту глубину, объем, уровень отношений, которые мы уже развиваем с ЕС, и те перспективы, те возможности, которые обе стороны - и ЕС, и Армения - имеют в виду в плане будущего партнерства в самых различных областях по всем направлениям, которые возможны с ЕС.
- Официальная Москва не возражает против того, что вы подписали это соглашение?
- Вы знаете, у нас не было такого в наших стратегических союзнических отношениях с Россией, чтобы мы предпринимали что-то такое, что не соответствовало развитию двусторонних отношений с нашими союзниками, партнерами, стратегическими партнерами, поэтому я не думаю, что какие-то возражения могли быть, есть или могут быть.
- Господин министр, я правильно понимаю, что прошлое соглашение об ассоциации Армении не удалось подписать, и это совпало с визитом президента Армении в Россию?
- Ну, это не совсем так. Потому что речь шла о том, что мы вели переговоры с ЕС и практически находились на завершающем этапе по ассоциированному сотрудничеству с Евросоюзом. Одновременно мы всегда заявляли, что Армения хотела бы быть в Таможенном союзе, а впоследствии, когда шло дело к созданию ЕАЭС, мы всегда говорили, мы хотим быть и в этом союзе. Однако были не то чтобы возражения, я объяснял, что это трудно сделать, поскольку у нас нет общих границ. И быть в одном Таможенном союзе, не имея общих границ, просто невозможно. Была создана соответствующая рабочая группа экспертов, которые изучили ситуацию и пришли к выводу, что нет, все-таки это возможно - участие Армении и в Таможенном союзе, и в создаваемом тогда ЕАЭС.
- Насколько я понимаю, вы 21 февраля будете с официальным визитом в Москве. Вы будете обсуждать сотрудничество с ЕС?
- Вы знаете, мы с моим коллегой, российским министром иностранных дел, встречаемся достаточно регулярно. Поэтому я думаю, что этот визит даст нам возможность еще раз сверить наши подходы и взаимодействия…
- То есть, я правильно понимаю, что (в Москве - Ред.) вы не собираетесь согласовывать текст документа, который вы собираетесь подписать с ЕС?
- Вы знаете, вы как-то очень странно ставите вопрос. Даже подоплека есть в том, что, якобы, мы должны что-то с кем-то (согласовывать - Ред.), получать разрешение… Это, по-моему, не совсем корректный вопрос, я вам объяснил, что…
- Я просто спрашиваю, я не утверждаю.
- В наших отношениях и с Россией, и со всеми другими странами мы выступаем за тесные и - насколько это возможно - прочные отношения. И что касается ЕС, мы (это - Ред.) заявляли неоднократно, еще когда обменивались соответствующими письмами с госпожой Эштон во время вильнюсского саммита, и потом было сделано заявление совместно с ЕС. (Речь идет о верховном представителе ЕС по вопросам внешней политики и политики безопасности Кэтрин Эштон и саммите Восточного партнерства в Вильнюсе в ноябре 2013 г. - Ред.)
И потом, когда мы давали старт переговорам с Могерини по новому соглашению между ЕС и Арменией, мы четко заявили, что намерены развивать отношения в обе стороны, идти - насколько это возможно - далеко и глубоко в наших отношениях в сотрудничестве и партнерстве, принимая во внимание обязательства Армении в других международных интеграционных процессах. Так что здесь все ясно.
- По поводу ЕАЭС. Вы стали членом этого интеграционного объединения в 2015 году. Это принесло вам как стране ощутимые экономические дивиденды? Или это было чисто политическое решение?
- Результат мог бы быть гораздо лучше. Но на такие страны как Армения - с маленькой, но достаточно открытой экономикой - влияют и всякие негативные экономические тенденции извне. Так же, как влияют на многие другие страны ЕС. В условиях непростой экономической конъюнктуры, наше присоединение, надо отдать ему должное, дало нам возможность иметь доступ к довольно большому рынку. То, что производится в Армении, с нулевой таможенной пошлиной и без всяких административных препятствий идет на этот очень огромный потребительский рынок. Это существенный момент. А тенденция (роста - Ред.) есть: скажем, за последний год, то есть в 2016 году, экспорт Армении увеличился на 50 процентов. Вы понимаете, о каких цифрах идет речь.
- Вы знаете, я посмотрела цифры, но это восстановительный рост после кризиса, эти цифры достигли уровня 2013 года.
- Вы правы, но все равно, понимаете, есть страны, которые из-за глобальных проблем, из-за общей мировой экономической конъюнктуры переживают кризис. И этот кризис продолжается и продолжается. А у нас все-таки есть тенденция к позитиву. И мы считаем, что в этом плане…
- Господин министр, вот вы позитивно оцениваете результат работы ЕАЭС, относительно позитивно, а все другие страны крайне критически высказываются. Когда была встреча глав-государств ЕАЭС, Лукашенко вообще не приехал, президент Киргизии подписал Таможенный кодекс с изъятиями, высказывалось очень много критики, и только одна Армения до сих пор видит преимущества. Почему так?
- Я не думаю, что одна Армения, а критика - это всегда хорошо. Если она направлена на то, чтобы улучшить условия, с тем, чтобы смотреть на перспективу, естественно, критику в этом плане нужно рассматривать как очень позитивный момент. И не сыпать пеплом голову и говорить, как все плохо.
- Можно вашу страну назвать медиатором между Россией и Западом?
- Вы знаете, я бы не стал возлагать на Армению такие амбициозные ролевые перспективы - быть медиатором. Но Армения действительно - почему нет? - может служить примером. И многие мои коллеги из ЕС говорят: смотрите, вы являетесь членом ЕАЭС, однако искренне и открыто развиваете очень тесное сотрудничество с ЕС. Не только с ЕС. У нас традиционно очень крепкие отношения со многими европейскими странами. И это не после нашей независимости, это исторически сложилось, что армянский народ уже не одно столетие поддерживает связи со многими народами европейского континента.
В этом плане мы очень открыто ведем нашу политику, открыто в том смысле, что хотим тесного сотрудничества со всеми, кто желает того же. И мы не хотим пользоваться противоречиями или проблемами, которые существуют между отдельными странами, чтобы конъюнктурно от этого что-то выигрывать. Это плохой подход с точки зрения перспективы, это может бумерангом ударить. Поэтому мы говорим и делаем то, что говорим. Мы делаем и говорим то, что делаем.
- Господин министр, у меня есть к вам несколько гипотетических вопросов. Что, если бы зарубежная армянская диаспора, которая очень большая, не поддерживала бы Армению?
- Вы знаете, зарубежная армянская диаспора - это не что-то, находящееся на другой планете. Это не просто тысячи, это - миллионы нитей, связывающие Армению и зарубежную диаспору. Это живые нити. Нет в Армении практически ни одного человека, у кого нет родственников, живущих в армянской диаспоре. Неправильно, наверное, представлять ситуацию так, что армянская диаспора поддерживает, и поэтому Армения выживает и живет. Это совершенно не так. Армения - это суверенное независимое государство.
С точки зрения такого потенциала, который представляет армянская диаспора, - а это все-таки две трети армян, живущих в мире… Вы понимаете, это две трети, это в два раза больше, чем население Армении, - в ста странах мира. Это, конечно, очень серьезный потенциал. Я обычно говорю, что Армения - это не только маленькая страна, которая находится в этом геополитическом пространстве, это плюс еще 100 маленьких Армений, разбросанных по всему миру.
- Что, если удастся найти компромисс с Азербайджаном по поводу территориального вопроса, как он, с вашей точки зрения, мог бы выглядеть?
- Вы знаете, вы, видимо, очень хорошо подготовились к интервью, но по Карабаху вы задали вопрос, который не соответствует сути конфликта. Это не территориальный спор, это вопрос о правах человека.
- Я задаю гипотетические вопросы в данный момент, это никак не отражает уровень моей подготовленности.
- Гипотетически, даже здесь вопрос не идет о территориальном споре. Это Азербайджан представляет (ситуацию - Ред.) так. Вы из азербайджанских источников подготовили этот вопрос.
- Нет, абсолютно, вы ошибаетесь.
- Хорошо. Но я вам скажу, что это вопрос о правах человека, об основополагающем праве на самоопределение. Это тот конфликт, который на мировой арене, видимо, отличается от других тем, что США, Россия и Франция - то есть, от имени ЕС - выработали общий подход к тому, как этот конфликт может быть урегулирован. И они предложили его сторонам конфликта, а стороны конфликта – это, прежде всего, Азербайджан, Нагорный Карабах и Армения. Эти подходы отражены в пяти заявлениях, которые сделали президенты стран-сопредседателей Минской группы ОБСЕ - США, Франция и Россия. И мы со стороны Армении заявляли и заявляем, что мы готовы на этой основе идти на урегулирование.
- Вы могли бы все-таки сказать, как может выглядеть компромисс? Вы говорите, что я плохо подготовилась. Раз я плохо подготовилась, тогда расскажите, как выглядит компромисс, с вашей точки зрения, который устроит обе стороны?
- С точки зрения компромисса я сказал, что есть пять заявлений, и там написано, что предлагается. Это главами государств, то есть президентами США, Франции и России…
- Что предлагается? Что вас устроит?
- Вот они предлагают. Это не Армения предлагает, это они предлагают: три принципа. Первое - принцип неприменения силы или угрозы силой. Как вы знаете, Азербайджан продолжает ежедневно угрожать применить силу и применяет ее. Второе - право на самоопределение. И третье - это территориальная целостность. Вот сочетание этих трех принципов…
- Территориальная целостность какой страны?
- Территориальная целость всех вообще - как принцип международного права. Вот на основе этих принципов и нужно решать конфликт. Азербайджан говорит: вот есть территориальная целостность, причем со своей интерпретацией территориальной целостности. Если с такой интерпретацией, которую Азербайджан предлагает, то сейчас не было бы столько стран-членов ООН, которые стали независимыми государствами как раз используя право на самоопределение. Вообще, суть проблемы - это самоопределение Нагорного Карабаха, который провел в соответствующее время референдум, и на этом референдуме население проголосовало за это.
Так вот в этих предложениях сопредседателей говорится, что окончательный статус Нагорного Карабаха должен быть решен путем свободного волеизъявления населения Нагорного Карабаха, которое будет иметь международно-правовую силу. Это очень глубокая формула в том плане, что здесь все сказано. Вот этого боится Азербайджан, (и говорит - Ред.) что вот нет. Мы, мол, дадим Нагорному Карабаху то-то и се-то, а международное сообщество говорит, что нет, население должно само решать, как им жить и какую они хотят иметь судьбу.
Остальное - это уже соответствующие другие элементы, так называемые мадридские принципы и элементы, которые были предложены в 2007 году в ноябре (принципы урегулирования нагорно-карабахского конфликта, предложенных Минской группой ОБСЕ конфликтующим сторонам в Мадриде в ноябре 2007 года - Ред.)
И вот на основе этих предложений сопредседателей мы ведем переговоры до сих пор. Однако каждый раз, когда мы приходим к каким-либо договоренностям и определенным компромиссам, Азербайджан делает шаг, а иногда и несколько шагов, назад.
- Господин министр, у меня к вам последний вопрос, он тоже носит гипотетический характер. Что будет с Арменией, если Россия закроет для вашей страны свой рынок?
- Закроет свой рынок?
- Да, закроет свой рынок для вашего экспорта.
- Вы знаете, вы задаете такой вопрос… Вот что будет, если для Германии все соседи закроют свой рынок? Вы представляете себе такое? Нет, не представляете…
- Нет, я тут этого не представляю. Хорошо.
- У вас гипотетические вопросы, вы ведете беседу в какую-то плоскость фантасмагории.
- Господин министр, нет, это не фантасмагория. Давайте я аргументирую свой вопрос. Россия это уже применяла в отношении некоторых стран, например Грузии и Молдовы, и в отношении отдельных товаров.
- Я не хочу сейчас давать сравнительную характеристику, но я могу вам сказать, что наши торговые отношения не однобокие. Почти 1/3 нашей торговли идет с ЕС. Поэтому это не так, что 99% торговли у нас только с Россией.
- Я знаю.
- Ну вот тем более, вы хорошо изучили и знаете. Этот теоретический вопрос не имеет оснований.
- Но вторая треть примерно идет с Россией.
- Этот теоретический вопрос не имеет оснований, когда речь идет об Армении и России. Я не думаю, что есть основания задавать такие гипотетические вопросы. Хотя, конечно, любые вопросы можно задавать, мне нравится, когда задаются вопросы, интересно отвечать на вопросы. С точки зрения торговли, мы стараемся диверсифицировать наши торговые отношения.
- То есть на России свет клином не сошелся?
- Ну, вы знаете, у вас зациклилось почему-то, что вот Россия, свет клином... Вообще, что Россия - это что-то плохое. Для нас.
- Я этого не сказала ни разу.
- Мы смотрим более позитивным взглядом. Я думаю, было бы гораздо лучше, если бы все смотрели позитивным взглядом на отношения с другими странами.
- Господин министр, спасибо вам большое.
- Вам спасибо.
http://www.dw.com/