Вернувшись недавно с конференции, проходившей за рубежом, политолог и аналитик Центра региональных исследований в Ереване Микаел Золян увидел новую страну. Корр. "ГА" побеседовал с ним о текущих событиях и параллелях с "революцией роз" в Грузии.
- Как глобально оцениваете протестные события в Армении и отставку Сержа Саргсяна?
- Мое ощущение, что действительно произошло какое-то новое качественное изменение общества, которое пока не оформилось, но витает в воздухе. То, что я увидел на улицах, вернувшись неделю назад, меня поразило. Это была инициатива снизу, и при этом все происходило осознанно.
- И технологично.
- Да, но нет таких технологий, которые могут заставить людей выйти на улицу.
- Конечно, социальный вызов был, это даже не обсуждается. Другое дело, кто его оседлал и к чему это приведет. В конце 80-х эйфория, наверное, была еще большей.
- Я думаю, что главное отличие нынешних событий от конца 80-х годов в том, что тогда у нас не было опыта независимого государства, а было много нереалистичных ожиданий и намного больший максимализм. Сейчас же даже самые большие оптимисты достаточно осторожны в своих ожиданиях. Почти 30 лет независимости не прошли бесследно, и какие-то уроки были извлечены. В то время и весь СССР был информационно изолирован от внешнего мира, и Армения внутри большой страны жила информационно несколько отдельно. Многим, например, казалось, что весь мир только и думает об Армянском вопросе.
Сейчас благодаря интернету и отсутствию проблем с получением информации люди намного больше знают и понимают. Я надеюсь, что это тоже позволит предотвратить вырождение нового движения. И важно, чтобы произошла смена поколения. Не имею в виду возраст, хотя молодежь стала одной из движущих сил протеста, а мышление. Чтобы оно, это самое новое мышление, проникло в самые разные институты. В том числе внутрь Республиканской партии, если она остается и будет оппозицией, и в партию "Дашнакцутюн".
- Предпосылки видны?
- Может, я чересчур оптимистично настроен, но признаюсь, не всегда был таким. Еще месяц назад я бы сказал, что в Армении в ближайшие пять лет никаких изменений не будет. Хотя на уровне инстинкта еще полгода назад у меня были ожидания больших перемен. Но затем общая атмосфера повлияла и на меня, и я решил, что ошибался. Так что иногда нужно больше прислушиваться к интуиции. И, кстати, у Никола Пашиняна при всей его неоднозначности есть инстинкт политика. Думаю, что именно он и позволил ему понять, что сейчас момент, когда можно оседлать протестную волну.
- Ну объективности ради - он всегда был заточен под это.
- Да, если ты делаешь одно и то же все время, рано или поздно попадешь в точку. Но, с другой стороны, Пашинян не поддался той апатии, которая была у всех, и это сработало.
- Наверное, сыграла роль и черта характера, ведь нужен некий фанатизм в таких делах. Недаром говорят, что революции делают фанатики.
- Согласен.
- Тогда возникает другой вопрос, насколько Пашинян готов к тому, чтобы быть премьером?
- В новой системе должность премьер-министра - политическая. Премьер – это не просто менеджер, как было раньше. Скажу так, если Никол Пашинян придет к власти и станет премьером, я лично стану его критиковать и, скорее всего, буду в оппозиции. Но сейчас сложилась ситуация, в которой он оказался лидером политического процесса, а из политической логики следует, что лидер этого процесса должен принять ответственность за его результаты.
- То есть, на ваш взгляд, кандидатура того же Карена Карапетяна была нелогична?
- У Карена Карапетяна был шанс. Если он считал, что Серж Саргсян действует неправильно, мог бы еще с 2016 года говорить об этом. Кстати, в 2016 году у меня были положительные ожидания от Карапетяна. Но получилось так, что он просто встроился в систему, которую создал тогдашний президент. А сейчас, поскольку Саргсян ушел, то и система должна уйти. Вспомним хотя бы 1998 год, когда ушел Левон Тер-Петросян. Тогда вместе с ним ушла и вся верхушка АОД. И это было правильно.
Я думаю, что у Карена Карапетяна появится новый шанс через год-два или, может, пять лет, когда станет понятно, что у Никола Пашиняна не получается сделать Армению Швейцарией. И, кстати, на сегодняшний день у РПА есть самые лучшие шансы стать оппозицией в будущем. В первую очередь потому, что у них есть огромные ресурсы. Понятно, что какой-то части их они лишатся, но многое останется.
- Произойдет ли смена вывески РПА?
- Скорее всего, так и произойдет, понятно, что нужен какой-то ребрендинг. Потому что после всех этих протестов слово "анрапетакан" (республиканец. - Ред.) стало чуть ли не ругательным. Но думаю, что Карену Карапетяну этот ребрендинг будет легко провести, в отличие от тех людей, которые стойко ассоциировались с РПА в течение 10 последних лет.
- Вернемся к Пашиняну. Откуда эта технологичность у его команды? Откуда сама команда?
- Если имеете в виду влияние внешних сил, то думаю, что это не тот случай. Тут скорее сыграли роль глобализация и доступность информации. Все то, что мы видим, по большому счету нетрудно было рассчитать. Более того, для того чтобы применить эти самые технологии, достаточно было почитать пару книжек хотя бы Ленина, у которого есть работы по теории революции. Я сам историк по образованию, и то, что я вижу на улицах, создает ощущение, что все делается по-ленински.
Так что я не вижу каких-то очень сложных схем в том, что они делали. Просто все это совпало с протестной волной. Были люди, которые были готовы к действиям и оказались в нужное время в нужном месте. А в общем, повторюсь, все было сделано благодаря довольно примитивным акциям, например, перекрыванию улиц.
- Тем не менее эти акции оказались весьма действенными.
- Да, потому что, во-первых, в Армении никто раньше этого не делал. А во-вторых, оказалось, что многие были готовы на это. Получилось так, что протест против Сержа Саргсяна объединил очень много совершенно разных людей. И здесь решающую роль сыграло его невыполненное обещание, что он не пойдет на премьерство. Если бы был избран вариант, при котором он остался бы лишь руководителем РПА, а премьером стал кто-то другой, скорее всего, ничего бы не произошло.
- Новая система готовилась под Сержа Саргсяна, и полномочия у премьер-министра сейчас вполне президентские. Нет ли внешнеполитических рисков назначения премьером Никола Пашиняна, который по большому счету непонятен внешнеполитическим партнерам Армении?
- Здесь нужно учесть, что Пашинян меняется. Люди постарше помнят его по 2008 году, когда он был радикальным лидером протеста. Но я вижу его трансформацию, и за последние 10 лет он вырос как политик. Думаю, что он много читал. И давайте не забывать, что он уже не так молод, ему 43 года. Так что сегодняшний Пашинян достаточно зрелый политик, который показал, что не будет приверженцем радикальных шагов.
- На своей недавней пресс-конференции для иностранных СМИ Пашинян был достаточно взвешен…
- Да, и послал важные мессиджи. В частности, что не будет вендетты.
- Не совсем понятно, что имеется в виду под "вендеттой". Возникает, например, вопрос, как бороться против коррупции, если не будут нести ответственность люди, совершившие преступление? Возможны ли перемены без прецедентов, когда высшие чиновники отвечают за содеянное? Или это такой тактический ход: пока не говорить ничего резкого?
- Думаю, что в этом вопросе будет найдена золотая середина. Потому что, если наказывать всех, кто когда-либо совершал незаконные действия, то придется посадить в тюрьмы пол-Армении. Но, с другой стороны, какие-то вопиющие случаи должны стать прецедентом. Думаю, что самое важное здесь – создать какие-то новые правила игры. Дать понять, что до сих пор действовали одни правила, а сейчас – другие, и наказать тех, кто стоял за созданием "старых правил", но оставить в покое тех, кто был их жертвами.
- Но тогда, как говорят, придется призвать к ответственности троих бывших президентов…
- Об этом пока рано думать. Ситуация очень нестабильная, и непонятно, кто кого будет наказывать, и вполне возможно, что наказывать будут совершенно других людей, и совершенно за другое. Но я считаю, что в этом вопросе обязательно нужно сделать две вещи: констатировать факты совершения преступлений и ошибок и наказать, возможно, с последующей амнистией. Но назвать вещи своими именами и осудить нужно. В этом плане сам Серж Саргсян поступил очень правильно, когда в заявлении об отставке признал свою ошибку. Думаю, что если у него хватило воли и силы сделать такое признание, то подобное могут сделать и другие ответственные люди.
- Кстати, об этих словах С. Саргсяна. Вам не показалось, что в сказанном – "Никол Пашинян был прав. Я ошибся…" - есть какая-то детскость, что-ли?
- Не знаю, о чем думал С.Саргсян в тот момент, когда писал их, но я бы воспринял эти слова как указание своим однопартийцам: сейчас ответственность за происходящее в стране должна перейти к Пашиняну.
- Если пытаться провести параллели нынешних событий, то в первую очередь приходит на ум соседняя Грузия. Что думаете на этот счет?
- Можно, но с одним уточнением. В Грузии важную роль играла внешнеполитическая обстановка, и Саакашвили серьезно пользовался своей прозападной и антироссийской внешнеполитической повесткой. Пашинян, во всяком случае пока, четко показывает отсутствие этой карты в своей игре.
Что касается грузинского опыта, то его можно разделить на две части, которые совпадают с первым и вторым сроками президентства Саакашвили. Первый срок я оцениваю практически полностью позитивно. Из failed state - несостоявшегося государства - Грузия превратилась в страну с эффективной системой управления и резко улучшенной инфраструктурой. Искоренение коррупции и многое другое на самом деле изменили мышление людей. Но во время своего второго срока, когда у Саакашвили началось головокружение от успехов, он превратился в диктатора, который начал преследовать своих политических оппонентов. Поэтому я очень надеюсь, что с Пашиняном мы увидим то, что было во время первого срока грузинского президента-реформатора, но не второго. Самый важный урок Грузии для Армении – это необходимость наличия полноценного гражданского общества. Когда Саакашвили пришел к власти, все НПО также пошли во власть и страна практически осталась без оппозиции, потому что никто не пошел за Шеварднадзе. Таким образом, в Грузии некому было контролировать и критиковать власть.
Правда, у нас ситуация несколько иная. Думаю, что костяк РПА в том или ином виде останется. Кроме того, есть "Процветающая Армения", которая, конечно, не является идейной оппозицией, но в то же время она не даст возможность монополизировать власть. Так или иначе, у ПА достаточно хотя бы финансовых ресурсов, чтобы иметь свои 10-20% голосов, и это будет гарантией того, что Никол Пашинян не сможет стать политическим монополистом.
Карен Арзуманян, "Голос Армении"