Интервью руководителя Центрa социологических исследований «Модус Вивенди», посла Армении в Канаде в 2000-2006 гг Ара Папяна информагентству АрмИнфо.
Охарактеризуйте состояние армяно-турецких отношений в период последующий подписанию цюрихских протоколов…
К моему великому сожалению, армяно-турецкие отношения сегодня не просто стоят на месте, они находятся в еще более худшем состоянии чем пару лет назад. Очевидно, что сегодняшняя Турция более вовлечена в процессы на Южном Кавказе и в карабахское урегулирование в частности, чем это было до 2009 года. Заявления, озвучивания точки зрения Анкары и т.д: все это стало возможным после подписания армяно-турецких цюрихских протоколов. Более того, несмотря на то, что пункты, зафиксированные в протоколах, так и остались на бумаге, реальные отношения между двумя народами еще более обострились. Последним проявлением этого стали поползновения на армянскую общину в Турции, нападения на нескольких армянских женщин. В целом это объясняется наблюдающимся в последнее время ростом национализма в турецком обществе. Усиление Турции в экономическом плане, пламенные речи Эрдогана, угрозы в адрес Запада неизбежно приводят к усилению национализма в турецком обществе. Подобный стиль поведения Турция не использовала достаточно давно. Это имеет и геополитическое объяснение, поскольку СССР уже давно нет, а Россия угрозы для Турции не представляет. Наоборот, Турция время от времени «баламутит» на Северном Кавказе. Помимо этого турки понимают, что 2015 год не пройдет для них бесследно. И уже своеобразно готовятся к 100-летию учиненного их предками Геноцида армян, выплескивая массу лжи, отрицая беспорный исторический факт. И весь этот всплеск национализма, антиармянских высказываний далеко не стихийный и направляется определенными политическими силами. Именно поэтому прогнозировать что-то положительное в армяно-турецких отношениях как минимум до 2015 года не приходится.
Вы являетесь сторонником открытия границы с Турцией?
Несомненно. Однако, выступая за открытие границ, я всегда являлся противником подписания протоколов. Это два совершенно разных понятия, поскольку цена открытия границ, установленная в протоколах, для Армении слишком уж высока. Дьявол всегда в деталях. Вступая в ВТО, Армения представила четкую таможенную и налоговую систему в отношении всех импортируемых в республику товаров. Турция вступила в ВТО с рядом оговорок, позволяющих ей устанавливать огромные пошлины на импортируемые в эту страну иностранные товары. Иначе говоря, поступающие в Армению турецкие товары будут облагаться низкими таможенными пошлинами, в то время как армянские – довольно высокими, если не сказать заградительными. Говорить же в этих неравных условиях о конкуренции между армянскими и турецкими товарами не приходится. В Армении любой иностранный гражданин может приобрести землю и недвижимость, в Турции, особенно в ее восточных районах для этого требуется разрешение окружного военного префекта. Таким образом, при желании, Турция вполне может посредством всего нескольких миллиардов долларов осуществить экономическую экспансию в Армении. При этом, в протоколах нет ни единой гарантии того, что Турция не сможет в любой момент закрыть границу с Арменией, что также таит в себе угрозу. Поэтому открытие границ на условиях аналогичных условиям упомянутым в протоколах для Армении невозможно. Эти условия нужно пересматривать, детализировать и уточнять.
Валери Буайе вновь представила в бюро Национального Собрания Франции проект закона, предусматривающий уголовную ответственность за отрицание Геноцида армян в Османской империи. Изменились ли перспективы его принятия после смены президента Франции?
Не думаю, что этот законопроект будет принят, поскольку возможностей для его принятия сегодня намного меньше, чем в прошлом году. К сожалению, проблема признания Геноцида армян традиционно используется в разных странах во внутриполитических целях. И обвинять их в этом не стоит. В данном случае Валери Буайе выполняет обещания, данные ею своим избирателям, которые взамен, в соответствии с французскими законами, профинансировали ее избирательную кампанию. В отличие от Азербайджана и Турции не имеющих возможности финансировать избирательные кампании в странах Запада законным путем, армянское лобби, проживающее в этих странах, эту возможность имеет. И именно в этом заключается успех влияния нашей Диаспоры. При этом я считаю, что времена признания, криминализации Геноцида армян уже в прошлом. Пришло время устранения последствий Геноцида. В конце концов, уничтоженные в Османской Турции армяне имели собственность и немалую. И вся эта собственность должна быть возвращена потомкам жертв Геноцида. В Западной Армении в 1913 году действовало 2230 армянских церквей и монастырей, точную стоимость которых никто не знает, но она исчисляется миллиардами. Кстати, очень интересно, что определенную собственность Армянской церкви уже возвратили, но лишь в Стамбуле, территорий Западной Армении этот процесс почему-то не коснулся. Поэтому признание, криминализация Геноцида еще несколькими странами на деле ничего не изменит, нужно качественно менять суть Армянского вопроса. В 1915-м имело место тягчайшее преступление и, не имея возможности сегодня наказать его виновников, вполне логично требовать возвращения украденного, отнятого у жертв этого преступления. И добиваться этого должны мы и никто другой.
Каким образом?
Посредством Международного суда ООН, в юрисдикцию которого входит рассмотрение любого вопроса, связанного с проблемами международных отношений. Согласно Арбитражному решению президента США Вудро Вильсона Армения имеет определенные права. Я утверждаю, что это решение по-прежнему имеет юридическую силу. Кто-то может мне возразить, и решить кто из нас прав должен именно Международный суд ООН в чью юрисдикцию согласно 2-й части 36 статьи входит разрешение подобных вопросов. Арбитраж Вильсона в Армении давно позабыт, и мы опубликовали его лишь в прошлом году. Власти Армении чувствуют себя комфортно в ситуации застоя, по-видимому, их устраивает существующее положение вещей и идти на резкие шаги, перемены они не готовы. Ну, возьмем мы очередной кредит у России, Запада, а что дальше? Армению невозможно поднять на ноги 1-2 миллиардами долларов, для этого нужны десятки миллиардов. Поднять экономику посредством кредитов не получиться, единственным способом для этого является возвращение того, что у нас было отнято. Страна сегодня нуждается в миллиардных инвестициях и это нужно понимать.
Вы отметили активизацию Анкары в направлении Южного Кавказа, но существует обратное мнение, согласно которому Турция сегодня заперта на своих южных границах…
После резкого обострения ситуации в Сирии за последний год, это действительно так. Но это отнюдь не мешает Турции быть активной и на Кавказе. В конце концов, сирийская проблема не вечна, она будет решена через год-два и решена не Турцией, для этого у нее нет соответствующего потенциала. Карабахская проблема в этом смысле долгоиграющая, и уже уподобилась длящемуся десятилетиями израильско-палестинскому противостоянию. На мой взгляд, в планах Азербайджана и Турции военного сценария в решении проблем Армении и НКР сегодня нет. Они стараются ввязать Армению в гонку вооружений, соперничество, как в свое время, развязав “холодную войну”, поступили США в отношении СССР. То есть, Баку и Анкара связывают решение Карабаха с длительной перспективой, насчитывающей десятки лет. Там прекрасно понимают, что Азербайджану обратить Армению в поражение не удастся. Опыт показывает, что ничто так не сплачивает армян как война. Это прекрасно понимал Тургут Озал, призывавший Баку отдать Карабах армянам, потерпеть 50 лет и взять его обратно без кровопролития. Поэтому нам нужно искать новые пути выхода из этой затянувшейся “холодной войны”.
После смены власти в Грузии, новые пути, казалось бы, появились. Сегодня Армения сообща с Россией, Грузией и Ираном может произвести геополитический слом ситуации в регионе посредством формирования новой оси с севера на юг…
В случае если Грузия действительно будет в этом заинтересована, в регионе действительно изменится очень многое. Но я, к сожалению, не являюсь оптимистом в вопросе позиции Грузии. Меня очень удивляют антиармянские настроения в этой стране, учитывая, как много сделали армяне для ее становления, начиная со времен царицы Тамары. Такого отношения к армянам нет даже в Стамбуле. Аналогичное отношение в Грузии существует к России. Да, большевики в свое время действительно предпринимали в отношении Грузии и Армении не самые лучшие шаги, но при этом следует отметить, что русский империализм зачастую соответствовал интересам, как армян, так и грузин. В результате армяне предпочли турецкому ятагану русский сапог. Грузины проблемы физического уничтожения турками никогда не имели и позабыли годы своего нахождения под турецким сапогом, намного более тяжелого, чем русский. В реальности Грузия от действия Москвы никогда не страдала и ничего не теряла, теряла Армения большевистским договором от 1921 года. Все годы правления Гамсахурдии и Саакашвили грузинское общество находилось под воздействием антироссийской и сопутствующей антиармянской пропаганды.
Но ведь теперь существует общий интерес, который важнее сложившихся зачастую ложных стереотипов. И сегодняшняя Европа тому лучший пример…
Да, но, тем не менее, психология общества очень важна и одного прагматизма бизнесмена Иванишвили для ее перелома будет явно недостаточно. Однако, в любом случае единственной нашей надеждой на ввод в действие упомянутой вами оси является прагматизм Иванишвили явно высчитавшего выгоды, которые это может принести Грузии и ему лично. Эти выгоды намного превышают выгоды от эксплуатации коридора между Каспийским и Черным морями, учитывая отказ Ирана иметь связь с Россией через Азербайджан. Иран является очень серьезным геополитическим игроком и, в отличие от России, ставит свои геополитические интересы намного выше интересов экономических. Последний пример этого - продажа Москвой современных видов вооружений противнику своего единственного стратегического союзника в регионе Азербайджану. Сегодня однозначно можно сказать, что в случае реализации этого сценария, существенно усилится транзитная роль Грузии для России, которая получит прямой выход на Средний Восток и Армению, которая, наконец, выйдет из полублокады. Азербайджан же с Турцией от этого всего существенно потеряют, прежде всего, в Грузии, которую турки лет через 50 окончательно купят. Таким образом, для того чтобы вновь не оказаться под турецким сапогом, Грузии нужно расстаться с иллюзиями в отношении Абхазии и Южной Осетии и с прагматизмом отнестись к проблеме. Очень надеюсь, что бизнесмену Иванишвили удастся внушить это грузинскому обществу.
Давид Степанян