С лекциями на тему «Генетическая история армянского народа» в Краснодарском крае выступил антрополог и генетик из Армении, доктор биологических наук, руководитель группы генетики человека Института молекулярной биологии Национальной Академии Наук Армении, профессор Левон Епископосян.
Лекции прошли в городе Туапсе и Лазаревском районе города Сочи. Профессор Л.Епископосян посетил Кубань по приглашению Краснодарской краевой общественной организации «Содействие» при поддержке Туапсинского отделения САР и Армянской молодежной организации Лазаревского района Сочи. Информационную поддержку осуществляли газета армян России «Еркрамас» и телекомпания «ТВ3В». Представляем вниманию читателей интервью профессора Л.Епископосяна данное нашей газете.
- Левон Михайлович, какую цель преследует ваша поездка на Кубань?
- Я в этот раз также приехал в рамках проекта по изучению генетической истории армян. Вместе со своими сотрудниками мы начали новый крупный проект, который может быть несколько амбициозен, но выполним. Это проект по восстановлению генетической географии исторической Армении. Не секрет, что в течение нашей долгой истории мы имели очень много потерь, не только территориальных, но и физических – геноцид. Самое неприятное для нас, то что мы сегодня теряем разнообразие, которым отличается армянский народ - разнообразие диалектов, разнообразие внешнего вида, характера. Это разнообразие является основой нашей исторической и биологической устойчивости, и нам нужно его сохранить. Поэтому наш проект направлен на то, чтобы иметь не просто карту исторической Армении, которая у многих армян есть дома, но и наполнить эту карту содержанием. Если искусствоведы на этой карте отмечают церкви, хачкары, другие культурно-исторические памятники, то мы со своими коллегами эту карту заполним генетической характеристикой армян, которые жили на этой территории в течение тысячелетий. Почему мы это делаем? Дело в том, что сегодня проводить раскопки на территории Западной Армении, практически невозможно. Никто не позволит проводить нам эти раскопки, ни в Азербайджане, ни в Турции. Нам никто не позволит проводить там серьезные архивные исследования. Мы не можем проводить серьезные научные исследования, этнографические, психологические, то есть, иметь разрешение на контакт с местным населением. Поэтому, единственный метод, для того, чтобы восстановить генетический портрет нашего прошлого, это исследовать потомков тех армян, которые жили на территории, на которых сегодня, увы, мы уже не живем. Поэтому мы с коллегами стараемся выделить, обособить, распределить армян, которые сегодня живут не только в Армении, но и за ее пределами. И, как раз, причина моего приезда заключается в том, что в Краснодарском крае живет наиболее представительная часть, так называемых амшенских армян, то есть, армян выходцев из области Амшен, из области Понта, которые обладают специфическими особенностями, характеристиками, касающимися как их этнографических признаков, их диалекта, и конечно, их генетики. Это народ, который жил изолированно в течение долгих веков, но до нас не дошли соответствующие исторические памятники, поэтому единственный способ восстановить генетическое прошлое и историю данного отрезка данной группы армян, это исследовать их генетическую историю.
- Если это возможно, объясните механизм самого исследования.
- Все мы носители того, что передали нам наши родители. Существуют две генетические системы, которые мы точно унаследовали от наших предков по отцовской линии и по материнской. По отцовской – это, так называемая, игрек-хромосома. Мы наследуем ее от отца, отец, в свою очередь от своего отца и так далее. Значит, мы являемся носителями той хромосомы, которую носили наши предки по отцовской линии. Кроме этого, мы носим в себе другую генетическую систему, которую унаследовали от матерей. Матери, в свою очередь, унаследовали от своих матерей и так далее. Мы можем также проследить историю этой, так называемой митохондриальной части. То есть, сегодня мы в состоянии на 100% восстановить генетическую историю наших предков по отцовской линии и предков по материнской линии. Мы в наших хромосомах, в наших генетических системах, на наших ДНК несем запись всех тех изменений, которые произошли в течение тысячелетий за всю историю происхождения, развития, этногенеза армян. Этот механизм относится не только к армянам, но и ко всем народам мира. И используя специфические профессиональные подходы мы восстанавливаем генетическую историю того периода, который нас интересует. Будь то пятитысячелетней или тысячелетней давности. Мы имеем возможность посмотреть какие происходили миграции, на какой территории жили наши предки, в какой степени та или иная группа армян являлась изолированной, в какой степени она больше контактировала с другими группами, а может быть и с соседними. Все это возможно сделать, но методами молекулярной генетики, что стало возможным в течение последних 20-и лет.
- Не секрет, что в нашем регионе идет информационная война, в том числе, и между историками. Сегодняшние географические соседи Армении активно фальсифицируют историю, издавая различную псевдонаучную литературу. Может ли генетика, ваши исследования, каким-то образом противостоять этой лжи.
- Генетика при поисках ответов на эти вопросы все-таки стоит особняком от истории. Я разделяю мнение о том, что история пишется победителями, богатыми, сильными. Чем больше денег у современных лжеисториков, тем больше они пишут и издают, распространяют в Интернете. Это действительно информационная война и очень далекая от науки деятельность. Чем отличается наша работа? Во-первых, мы положили в основу нашей работы принцип – исследования должны проводиться интернациональным коллективом для того, чтобы уберечь себя от неверного восприятия нашей работы, как написанной армянами с определенным отклонением в сторону восхваления собственной истории. Мы занимаемся с 1997 г. нашим проектом, и с первого дня очень тесно сотрудничаем с зарубежными коллегами. Они не позволят преследовать какие-то узкие цели для высвечивания отдельных граней нашей истории. Нет, работа делается по строгим международным стандартам, делается с ведущими генетическими центрами, как Европы, так и Америки и Ближнего Востока. Поэтому мы уверены в достоверности полученных нами результатов, которые принимаются нашими коллегами, и они очень многими цитируются.
Мы горды тем, что наши работы делаются на международном уровне. Какие проблемы это решает. Помимо чисто научных программ, антропологическая генетика в определенной мере соприкасается с несколько политизированными историческими проблемами. Отмечу только две из них. В Азербайджане делаются многолетние попытки доказать пришлость армянского населения на территории Восточной Армении, имеются в виду, прежде всего, Карабах и Сюник. Наши исследования показали, что подавляющая часть генофонда армянского населения данного региона является аборигенными. Действительно, исторически зафиксировано, что были переселения, этого никто отрицать не может, но они носили очень узкий и очень локальный характер. Основное население региона, это население, которое живет там с начала поселения там человека современного вида, скажем, в период 12-титысячелетней давности, когда распространялись навыки земледелия.
Второй вопрос, на который опять же мы получили ответ и опубликовали его - это происхождение населения Амшена. Существуют разные теории происхождения, но основные противоречия заключаются между рядом армянских теорий, и теорией турецких историков о том, что население Амшена является по своему происхождению огузским, т.е. тюркским. Наши исследования, опять же проведенные вместе с зарубежными коллегами, доказали полное отсутствие огузского элемента в генофонде населения Амшена. Население Амшена является достаточно древним, проживающим на своей территории около трех тысяч лет. То есть, Амшен был заселен армянами еще во времена Урарту. А еще наши исследования показывают, что при сравнении их с результатами турецких исследователей, можно сделать вывод о генетической идентичности населения, которое сегодня живет в северо-восточной Турции, с армянами - выходцами из Амшена, которые сегодня живут на побережье Краснодарского края.
Вот два таких маленьких результата. Результатов можно привести больше, и с каждым разом мы стараемся привести такие, которые невозможно получить, используя методы исторические, археологические, лингвистические, но можно иметь с применением методов генетики. Естественно, я далек от попыток абсолютизировать возможности генетики. Генетика является одним из инструментов изучения происхождения народа. Она должна быть использована в совокупности с методами других наук. И только в этом случае мы можем получить более или менее полную картину происхождения армян. Эта работа, в принципе, бесконечная, и, с появлением новых методов и подходов, будут появляться новые возможности более глубокого изучения истории происхождения как армян, так и других народов нашего региона.
- В ходе лекций в Краснодарском крае, Вы говорили о том, что с помощью ваших исследований были установлены возраст армянского этноса и возраст армянского языка.
- Начну с результатов зарубежных коллег. Несколько лет назад в журнале «Нейче» была опубликована важная статья о происхождении индоевропейцев и индоевропейского языка. Мы сделали обстоятельный анализ, который показал, что время происхождения индоевропейской семьи языков составляет около девяти тысяч лет, а время, когда обособилась армянская группа или армянский протоязык от этого общего ствола, составляет примерно семь с половиной тысяч лет. Можно сделать вывод о том, что было необходимо определенное время, чтобы на данном языке начала говорить какая-то критическая масса людей, живших на определенной территории в течение достаточно долгого времени. Группа людей, обособившихся в результате использования одного языка, отгородившихся от других групп, говоривших на иных языках. Мы предположили, что для этого нужно было по крайней мере около полутора тысяч лет, и когда провели исследования с помощью генетических методов, используя определенные статистические, математические методы, мы попытались восстановить корни возникновения армянского народа. Оказалось, что они получаются примерно такого же порядка. То есть, три с половиной – четыре тысячи лет до нашей эры, около шести тысяч лет назад - вот возраст, который можно отнести к времени зарождения протоармян на территории Армянского нагорья.
Еще очень важно решение такой исторической задачи, как происхождение армян. Дело в том, что сегодня бытуют два противоположных мнения. Первое, о том, что армяне являются аборигенным народом, коренным народом Армянского нагорья и второе, говорящее о том, что армяне являются народом мигрировавшим с Балкан. Сегодня эти два мнения являются антагонистичными, но в науке не могут существовать две истины по одному и тому же вопросу - истина должна быть одна, и надо поставить точку в этом споре, тем более, что существуют учебники, по-разному трактующие происхождение армян. Наши исследования, опять же, подтвержденные исследованиями наших коллег из Западной Европы, и в данном случае из Испании, подтверждают то, что армяне являются автохтонным населением Армянского нагорья. То есть, это типичный средиземноморский генетический субстрат, который свойственен также тем народам, в отношении которых нет ни малейшего сомнения об их происхождении на территории, именуемой средиземноморским регионом.
- Наши соседи проводят исследования, аналогичные вашим? Их результаты не противоречат вашим? Я имею в виду ближайших соседей: Иран, Турция, Грузия, Азербайджан.
- Исследования в нашем регионе проводятся по разному. Наиболее исследованными, к нашей чести, являются армяне. Мы, фактически, начали работу в 1999 году, то есть уже двенадцатый год работаем, и имеем большое количество публикаций. Более трех тысяч обследованных армян, и каждый раз мы находимся в постоянном состоянии сбора, анализа и публикации данных. Я думаю, что каждый год у нас будет накапливаться от пятисот до тысячи новых образцов, которые позволят сделать более глубокие выводы относительно изучаемых нами проблем.
К сожалению, в отношении наших соседей сказать тоже самое довольно трудно. Сегодня очень хорошо проводятся исследования в Иране. Иран - очень привлекательная территория, как для самих иранских исследователей, так и для исследователей из других стран, поскольку это область очень интенсивных миграций, а исследователей интересует восстановление картины древних миграций по этой территории. Одним словом, сегодня Иран является объектом пристального внимания и там ведутся интенсивные работы как иранскими, так и иностранными исследователями.
В Турции исследования проводились, но сегодня они, на мой взгляд, заторможены. Последнее наиболее серьезное исследование было проведено в Турции около 5-6 лет назад, после чего я не встречал ни одной серьезной публикации на тему исследования населения современной Турции. В турецких исследованиях есть своя особенность. Работы, которые проводятся в Турции, имеют очень существенный недостаток - при сборе образцов там не указывается этническая принадлежность доноров или участвующих в проекте лиц. Скажем, самая известная работа, на которую я ссылаюсь, это работа 2004-2005 гг., которая просто упоминает о том, что было исследовано около 600 жителей Турции. Судя по их результатам, я могу предположить, что среди обследованных были и курды, и лазы, и евреи, и армяне, и армяне-хемшилы. Но это в работе не указывается, что является существенным недостатком, поскольку при сборе образцов ДНК обязательно должны быть заполнены и анкеты, в которых четко указываются корни и со стороны матери и со стороны отца доноров, участвующих в проекте.
Азербайджан является наименее изученным регионом. Какова причина? Почему в Азербайджане исследования не проводятся в полном масштабе? Буквально в считанных международных проектах были исследованы около сотни, может, две сотни азербайджанцев, не более того. С учетом того, что там живет около семи миллионов населения, несколько сотен исследованных не являются представительным материалом, и делать выводы относительно генетической истории данного региона, довольно трудно. В 2003 г. я через международную организацию обратился к коллегам из Азербайджана, с намерением вовлечь их в международный проект по изучению генетических особенностей народов нашего региона. Но ответа я от них не получил. То есть, мне мои коллеги из международных организаций ответили, что желания со стороны коллег из Азербайджана участвовать в данном проекте не было.
В Грузии работы проводятся, есть прекрасный грузинский специалист Иван Насидзе, который сегодня работает в Германии. Он проводит очень интенсивную работу, в том числе и по народам данного региона. Думаю, что рано или поздно, мы будем иметь довольно обстоятельную картину генетического портрета Грузии и у нас будет возможность сравнить генетические портреты Армении и Грузии.
- Тем не менее, данные турецких публикаций, позволили Вам сказать, что в турецком генофонде тюркских основ всего лишь 6%.
- Да. Это не мои данные, об этом автор исследований сам в своей статье пишет. Они вычислили, что в мужском генофонде современного населения Турции, я подчеркиваю, без учета дифференциации их на отдельные этнические группы, тюркского компонента 5-6%. Если делать какую-то поправку на учет этнической принадлежности, то может быть на 1-2% выше. То есть сегодня подавляющая часть генофонда населения Турции, это, конечно же, генофонд аборигенного населения. Это факт непреложный, достаточно достоверный факт и нам нужно исходить из этого. Турецкое самосознание, в данном случае, не отражает состояние генофонда населения современной Турции. В данном случае, этническое самосознание – это производное от сознания человека. То есть, человек может быть чернокожим, но чувствовать себя армянином, русским, турком, кем угодно, поскольку в его сознании заложены элементы самосознания русского, армянина, турка или кого-то иного.
- С российскими коллегами есть сотрудничество?
- Слава богу, в этом году мы начали сотрудничество российскими коллегами и данный проект, который мы сегодня делаем с амшенскими армянами, проводится в рамках нашего совместного проекта с коллегами из Центра медицинской генетики Академии Наук России. Ранее мы установили сотрудничество с коллегами из Дальневосточного центра (г. Магадан), с которыми мы сегодня в области генетики народов Передней Азии и Закавказья, в нашем случае, Армении. Жаль, что у нас это сотрудничество не было налажено несколько лет назад. Тогда, после развала СССР, тяжелые времена испытывали и российские ученые, и армянские исследователи. Наверное, сейчас настало время, когда российские исследователи чувствуют себя более уверенно, и мы приобрели определенный опыт. Это сотрудничество жизненно необходимо и нам и нашим российским коллегам.
- Вы участвуете также в археологических раскопках в Карабахе. Расскажите об этом.
- Да, это часть моей работы тоже связана с генетикой. В Карабахе мы работаем уже девятый год. Мы проводим раскопки силами интернационального коллектива, раскопки в известной Азохской пещере, которая расположена рядом с деревней Азох Гадрутского района НКР. Пещера известна тем, что в 60-х годах прошлого века там был найден фрагмент нижней челюсти, который классифицируется как неандертальский или пренеандертальский. В течение восьми лет нашей интенсивной работы, мы накопили большой фактический материал, который является гордостью нашей экспедиции. Весь материал сегодня находится в Степанакертском краеведческом музее и часть его выставлена для обозрения. Что мы ищем? Мы ищем факты того, что данная область была заселена еще в доисторические времена, в данном случае та пещера, которую мы копаем имеет возраст примерно 400 тысяч лет. Мы копаем на разных уровнях, в том числе и на уровне около 400 тысяч лет. Естественно, там есть разные слои, которые относятся к средневековью, к истории прошлого века. Эта пещера была известна тем, что во-первых, она очень большая, достаточно недоступная по своему расположению и во времена набегов, конфликтов и в средневековье, и в недавние времена, население близлежащих деревень поднималось со своим скотом и пряталось в пещере, где успешно защищались. Мы находили свидетельства того, что наши деды и прадеды защищались там от набегов.
В течение первых семи лет, мы работали без финансовой поддержки со стороны правительства Армении, Карабаха, по той причине, что не обращались за помощью. В прошлом году, когда вновь возникли трудности с поиском денег в связи с кризисом, мы обратились к правительству Карабаха, и оно очень тепло откликнулось на нашу просьбу, предоставив определенную сумму. Сумму достаточно значительно для того бюджета, которым обладает НКР. Эти деньги позволили нам в течение 20-и дней провести ограниченные исследования.
Я воспользуюсь возможностью и скажу, что сегодня в Карабахе, при финансовой и иной поддержке правительства НКР, довольно успешно проводятся археологические исследования. Такой успешный проект как Тигранакерт известен всем, там очень успешно копает мой коллега Гамлет Петросян, думаю, что это одно из важнейших достижений в последние годы области армянской археологии. Но мы стараемся использовать не только финансовые средства со стороны правительства Карабаха, но и сами ищем средства. Я думаю, что если среди читателей «Еркрамаса» есть желающие помочь этим исследованиям в Карабахе, действенно помочь, то у них есть такая возможность. Нам не нужны деньги, мы нуждаемся в современной аппаратуре, для того, чтобы наши исследования, те результаты, которые мы получаем, соответствовали международным стандартам. Нам нужен инструмент «теодолит», который позволит нам проводить эти исследования достаточно точно. Обычно мы берем этот инструмент у наших зарубежных коллег, которые предоставляют его на очень короткий срок, на две – три недели. Если бы этот теодолит был в собственности правительства НКР, мы могли бы пользоваться им свободно. Это будет большой вклад со стороны тех, кто имеет возможность помочь. Я и мои коллеги работаем на раскопках безвозмездно, в счет своего отпуска. Думаю, что вправе просить и требовать, как человек, работающий долгие годы там, посильного участия наших соотечественников в проведении этих исследований. Благодаря этим исследованиям в Карабах приезжает огромное количество людей, каждый год к нам приезжают новые исследователи, новые студенты из различных стран, люди, которые пренебрегают довольно большими сложностями. Ведь известно, что Азербайджан постоянно выступает с различными демаршами, послы Азербайджана в странах, ученые из которых приезжают в НКР, пишут письма в МИДы этих стран, директорам и ректорам тех научных учреждений, в которых работают специалисты, чтобы они отказались от научных работ в Карабахе. Тем не менее, наши зарубежные коллеги считают, что наука не имеет границ и не может быть политически ангажирована.
Я думаю, что те люди, которые сегодня живут в России и считают себя армянами, карабахцами, должны внести свой посильный вклад в развитие армянской науки. Может быть создать какой-то фонд, не для нас - ученых, а для страны, для НКР, для того чтобы научные исследования, реставрационные и археологические работы, ведущиеся в НКР, велись при поддержке этого специального фонда. В нашем конкретном случае очень необходим теодолит и я готов предоставить желающим помочь все данные об этом инструменте.
- Ваши генетические исследования требуют определенных затрат, финансовых, технических. Сама Армения обладает всем необходимым для этого? Как вы выходите из ситуации?
- Наши исследования проводятся в рамках моих личных контактов. Благодаря личным контактам, я часто ездил за рубеж, месяцами работал там. Используя свои связи, я имею возможность в рамках совместных проектов, те образцы, которые собираю в армянских популяциях, группах, диаспоре, исследовать за рубежом. В Армении мы не имеем этой возможности, так как отсутствует лаборатория, в которой можно было бы провести исследования.
Конечно, банк армянских генетических данных должен находиться в Армении. Все результаты, все образцы ДНК должны храниться в Армении. Но мы вынуждены часть образцов вывозить за рубеж для исследований, хотя сегодня очень многие страны, которые не являются передовыми, уже обладают своими лабораториями. Отмечу, что вывозя образцы за рубеж, их исследования мы никому не поручаем. Все армянские образцы исследуются, анализируются армянскими исследователями. В 1999 году это делал я, начиная с 2000 года, это делают мои коллеги. Все армянские образцы исследуются только нами. Доступ к этим образцам имеем только мы, и по договоренности с нашими коллегами, мы являемся юридическими обладателями этих образцов.
Я убежден, что генетические исследования армянского народа должны проводиться, прежде всего, армянскими исследователями, а не зарубежными, которые иногда приходят к ошибочным выводам, поскольку собирают материал не там, где нужно и не так как нужно. Мы же собираем материал со всей тщательностью и предосторожностью. Скажем, в мой приезд в Краснодарский край, за 10 дней я набрал 55 образцов ДНК, потому что перед сбором материала нужно провести большую предварительную работу, например, исключить среди доноров родственников, однофамильцев, людей одного клана. В этот приезд мы собрали материал у двух человек в одной деревне, у пятерых в другой деревне, в третьей 10 человек и так далее. В общей сложности в шести населенных пунктах мы набрали материал у 55 человек. Но это очень чистый и дорогой материал, который было бы желательно проанализировать в Армении.
Деньги на оборудование лаборатории нужны не очень большие, и необходимо знать что мы - не частное предприятие, а Институт Академии Наук. Если бы у нас были средства, мы могли бы оснастить лабораторию современным оборудованием и получать результаты в Армении. Все мои сотрудники прошли прекрасную школу за рубежом, несколько специалистов и в настоящее время проходят тренинг за рубежом. Поэтому нам важно иметь собственное оборудование, а знаниями и навыками работы на нем мы обладаем.
Беседовал Тигран Тавадьян.
"Еркрамас", №5, 2010 г.