При поддержке Евроазиатского еврейского конгресса в рамках программы "Открытие Израиля" в Иерусалиме состоялась встреча корр. "ГА" с известным израильским политологом, старшим научным сотрудником Министерства иммиграции Израиля Владимиром ХАНИНЫМ (Зеевым).
- Господин Ханин, звучит ли в израильском обществе дискуссия о признании армянского Геноцида?
- Если ответить коротко, она не звучит, и в ближайшее время Геноцид признан не будет. Есть ряд причин. Это никак не связано с отсутствием симпатии к армянскому народу. Симпатии есть, абсолютное большинство израильтян считают произошедшее с армянским народом формой этнического геноцида, или этноцида, как у нас говорят, но израильское общество не готово принять армянский Геноцид, тем самым уравняв преступление против армян с Холокостом, потому что это снизит уникальность Холокоста, и это первая причина. Другая причина - стратегическое партнерство с Турцией, сегодня этого партнерства нет, но есть стратегическое партнерство с Азербайджаном. Армения - ближайший партнер Ирана, а Иран, мягко говоря, не самый близкий друг Израиля. Я думаю, что сближение с Арменией (а в контексте этого урегулирование статуса тех исторических событий) случится не раньше чем Армения поссорится с Ираном и помирится с Азербайджаном. Третье обстоятельство связано с чрезмерной агрессивностью армянского лобби, и за этой агрессивностью возникают вопросы, которые можно было бы урегулировать раньше, чем произойдет формальное признание Кнессетом катастрофы армянского народа. Но если пять лет назад я бы сказал, что этого не видно на горизонте, то сегодня вопрос признания довольно отчетливо проглядывается.
- Может ли вопрос признания Израилем армянского Геноцида стать козырной картой в отношениях между Израилем и Турцией?
- Эта тема постоянно звучит среди израильского политического истеблишмента. Ответ, скорее, нет: это слишком деликатная тема, и израильтяне, сами пережившие подобную катастрофу, слишком ревностно и нервно относятся к ней, чтобы использовать ее в качестве козырной карты.
- Прокомментируйте, пожалуйста, отношение израильского общества к карабахскому конфликту.
- В Израиле весьма сложное отношение к этой теме, потому что речь идет о формальной целостности государства. В современном мире получилось так, что международное право построено на нерушимости послевоенных и колониальных границ. Справедливо это или несправедливо, но такова реальность. Ситуация, при которой одна из соседствующих стран по принципу того, что на территории другой страны живут представители ее этнической группы, требует провести пересмотр границ, в Израиле воспринимается неоднозначно, потому что тут же данная ситуация может быть применена по отношению к Израилю. Если мы поддержим и примем независимость Карабаха, нас поставят перед фактом принять независимость Палестинского государства в границах 1967 года. Поэтому де-юре Израиль не будет готов принять ни независимость Нагорного Карабаха, ни его присоединение к Армении. Де- факто Израиль крайне заинтересован в урегулировании статуса таких территорий, как Карабах, в рамках общерегионального политического урегулирования. Например, между Испанией и Францией многие века были конфликты по поводу Гасконии и Страны басков, но сегодня эта тема нерелевантная, потому что эти две страны являются частью общего европейского сообщества.
- Вы упомянули Гасконию и басков, которые изначально являлись представителями испанской и французской национальности, чего категорически нельзя сказать про Нагорный Карабах, на территории которого испокон веков проживали армяне, христиане по вероисповеданию, а не появившееся позже малочисленное количество азербайджанцев-мусульман...
- Возможно, это неудачный пример. Более удачный пример - это проблема Тироля во взаимоотношениях Австрии и Италии. Можно найти массу примеров, когда вековой, ни при каких обстоятельствах неразрешимый конфликт в итоге разрешался в рамках многостороннего урегулирования.
- Имеет ли право народ Карабаха по всем канонам международного права самоопределиться и получить независимость, что, собственно говоря, и произошло в Карабахе?
- Это верно! Но международное право отнюдь не утверждает, что единственной формой самоопределения является создание отдельного государства. Формой самоопределения может быть национальная автономия, национально-культурная автономия, национально-персональная автономия. Здесь речь идет о доброй воле, которая чаще всего отсутствует.
- Какова официальная позиция Израиля по процессу урегулирования карабахского конфликта?
- Официальная позиция - это отсутствие официальной позиции. Грубо говоря, ребята, договаривайтесь сами, а мы примем любое ваше решение. В неофициальном плане, в рамках большой международной стратегии, на сегодняшний день Азербайджан - это партнер Израиля, а Армения - партнер Ирана, при том что между еврейским и армянским народами самые теплые отношения, взаимное уважение, пиетет к национальным культурам, взаимопонимание, сочувствие.
- Ваш прогноз на ближайшее будущее. Каким образом будут разворачиваться события в данном направлении?
- Я полагаю, что не в интересах обеих стран начинать новый виток вооруженного конфликта. Это будет продолжать оставаться спящей, подвешенной проблемой, и карабахский конфликт будет решен в том или ином виде де-факто. Далее в дело вступят процессы экономической интеграции. В конечном итоге Карабах останется за той страной, чья экономика будет сильнее, кто сможет предложить населению Нагорного Карабаха более удовлетворяющие условия экономической интеграции. При этом где пройдет формальная граница, уже не будет иметь значения, договоритесь как-нибудь.
- А кто будет предъявлять эти условия экономической интеграции, если сто процентов населения Нагорного Карабаха составляют граждане армянской национальности?
- Я так понимаю, что этот вопрос уже к товарищу Сталину…
Беседу вел Жан БАГИЯН, "Голос Армении"