В воскресенье министр иностранных дел Армении Эдвард Налбандян дал интервью радиостанции «Свобода» по поводу улучшения армяно-турецких отношений и урегулирования карабахского конфликта. Беседу вели Анна Исраелян и Агаси Енокян. Ниже приводим полный текст интервью.
- На этой неделе Конституционный суд (КС) признал подписанные в Цюрихе армяно-турецкие протоколы соответствующими Конституции РА, тем самым, фактически, сгладив путь для ратификации их в парламенте. Некоторые политические силы, выступающие против протоколов, после решения КС заявили, что оно было принято под давлением. Как Вы прокомментируете подобные утверждения?
- Если кто-то после таких слов чувствует себя хорошо, то пусть говорит. Но реальность заключается в том, что говорить об оказании давления на Конституционный суд – абсурд. И второе: решение, принятое Конституционным судом, созвучно заявлениям, которые делались президентом РА и в Армении, и в ходе панармянского турне, и в послании от 10 октября.
- В связи с армяно-турецкими протоколами есть предположения, что Турция попытается затянуть их ратификацию до апреля 2010г. или подольше. Вы замечаете подобные тенденции?
- Это очень примитивный подход. Не думаю, что процесс можно разделить на «до апреля» и «после апреля». Уверен, что в Турции понимают, что 24 апреля 2010г. – это не последний апрель.
- Президент Турции Абдулла Гюль, отвечая в эфире CNN-Turk на вопросы журналистов, сказал: «С Арменией проводится очень активная, но негласная дипломатия. Мы выявляем замороженные проблемы. В данном случае огласка процесса лишь усложнит дело. В этом плане прилагается много усилий. Россия как стержневая страна также участвует в процессе. На кухне готовится нечто». Можно уточнить, о каких именно «замороженных» проблемах идет речь?
- Если кто-то под этими словами подразумевает, что за нашей спиной готовится какой-то заговор, то могу однозначно сказать, что власти Армении не пойдут ни на гласный, ни на негласный заговор за спиной у народа. Мы говорим то, что есть: так было с момента начала процесса и до сих пор, так будет и впредь. С руководством Турции мы обсуждали только проблемы, касающиеся армяно-турецких двусторонних отношений. Никаких других вопросов в повестке нет.
- Один дополнительный вопрос, вытекающий из Вашего ответа: сверхдержавы явно заинтересованы в урегулировании армяно-турецких отношений и открытии границы. Удовлетворит ли их открытие границы, или сейчас поставлена также задача открыть дороги до Каспийского моря, а, может быть, дальше, до Средней Азии?
- Если речь идет об открытии границы, то речь идет об открытии армяно-турецкой границы. Да, все сверхдержавы, да и не только сверхдержавы, а все международное сообщество содействует этому процессу, и нет страны, которая бы не приветствовала этот процесс и не выразила бы своей поддержки. Я неоднократно говорил об этом и повторю, что получил множество писем в дополнение к тем заявлениям, которые были сделаны в различных столицах.
- 21 декабря представитель Бюро Армянской Революционной Федерации Дашнакцутюн Грант Маркарян по случаю 119-летия АРФД заявил: «Власти голословно заверяют нас в том, что вопрос Геноцида не является предметом обсуждения. Если это так, то для уточнения каких исторических вопросов необходимо обсуждать архивы с участием международных экспертов? Кого вы обманываете: международное сообщество, Турцию или собственный народ? И почему в течение этого периода вы отказались, в противовес активной роли Турции, оказать минимальное содействие процессу международного признания Геноцида армян, в частности, усилиям по принятию резолюции в Конгрессе США?» Что Вы ответите на эти вопросы?
- Президент Республики Армения неоднократно делал заявления по этому вопросу, это же касается и министра иностранных дел. Я говорил об этом и в ответ на вопрос турецкого журналиста в ходе пресс-конференции в Стамбуле, в присутствии сотни других журналистов. Я сказал, что Армения никогда не поставит под сомнение факт Геноцида и важность его международного признания. Видимо, эти заявления ускользнули от внимания некоторых. Быть может, ускользнули от внимания и заявления о соответствующей подкомиссии. Комиссия займется вопросом восстановления взаимопонимания, доверия между двумя народами. По-моему, ускользнуло от внимания также сделанное мною заявление об усилиях признания Геноцида в конгрессе США.
- Если позволите, еще один вопрос в этой связи. Во времена правления второго президента Армении Роберта Кочаряна стержнем внешней политики было провозглашено международное признание Геноцида. А инициатива президента Сержа Саргсяна по урегулированию армяно-турецких отношений – некоторое отклонение от этой политики. В чем причина такой резкой перемены, ведь при обоих президентах работает, по сути, та же внешнеполитическая команда.
- Как министр иностранных дел я могу сказать, что не вижу никакого отклонения или изменения. Если президент Армении говорит, что ни факт Геноцида, ни важность международного признания никогда не ставились и не будут поставлены под вопрос, то ясно, что изменения нет.
- Председатель Национального собрания Овик Абрамян в своей итоговой пресс-конференции заявил: «Если Турция в разумные сроки и без предусловий не ратифицирует протоколы, то мы попробуем сделать свой шаг». Не могли бы Вы раскрыть скобки: может ли так случиться, что Армения выйдет из этого переговорного процесса?
- Если верить заявлениям оппонентов в связи с протоколами, то Турция давно уже должна была спешно ратифицировать их. Одно очевидно: мы начали и ведем этот процесс, и мы пришли к взаимопониманию о том, что он проводится без предусловий. Если бы были предусловия, то мы не начали бы этот процесс, и не пришли бы к договоренностям. Сегодня и премьер-министр Турции говорит о том, что в протоколах предусловий нет, но внезапно говорит также, что за занавесом, под столом, за спиной, может быть, есть какие-то предусловия. На это дается хороший ответ. Недавно высшее руководство России дало свой ответ на это, на это ответило и высшее руководство Соединенных Штатов, ответили и во Франции. Подход всех стран очевиден и одинаков. Вспомним, что заявляли генеральный секретарь ООН, руководство Европейского союза. То же самое.
- Все международное сообщество ожидает, что Турция и Армения должны быстро, без предусловий ратифицировать эти протоколы. И мы взяли на себя обязательства и 31 августа вместе с представителем МИД Швейцарии заявили, что обязуемся сделать все возможное для скорейшей ратификации и реализации этих протоколов. Если одна из сторон создает искусственные препятствия, затягивает процесс, то это значит, что она берет на себя всю ответственность в случае провала этого процесса.
- Знаете, один из наиболее авторитетных экспертов по этим вопросам перед подписанием протоколов (еще не было известно, подпишем мы или нет) выразил мнение, что Армения в любом случае выйдет из этого процесса с результатом win-win, то есть победителем. Я бы сказал так: конечно, если Турция сделает шаг назад, то это будет нарушением договоренностей не только с Арменией, станет очевидным, что Турция проявляет неуважение к международному сообществу, и она потеряет доверие к себе, что приведет к другим, соответствующим последствиям. А Армения, по крайней мере, не теряет ничего из того, что было у нас до этого процесса.
- Последний вопрос на эту тему. Какие рискованные сценарии могут возникнуть в связи с открытием армяно-турецкой границы, и что должно сделать наше государство для сдерживания, управления этими рисками?
- То, что делает любая страна в своих отношениях с другими государствами с помощью рычагов в сферах таможни, налогов, безопасности, законодательства, экономики и др.
- Господин Налбандян, прокомментируйте, пожалуйста, заявления, с которыми выступил президент Азербайджана в рамках новогоднего послания 2010г. Он, в частности, утверждал следующее: «Сегодня наша армия способна выполнить все поставленные перед ней задачи, у нас есть все возможности, чтобы освободить земли от оккупации. Наш военный потенциал растет день ото дня и продолжит расти. В 2010г. на эти цели предусмотрены крупные дополнительные средства».
- Подобное заявление показывает, что и в 2010г. Азербайджан не готов пойти на взаимные компромиссы, и что Азербайджан продолжает представлять собой угрозу для безопасности народа Нагорного Карабаха.
Не думаю, что кому-то бывает приятно, когда его страну называют «чемпионом угроз». Именно так назвал Азербайджан один из авторитетных экспертов в карабахском вопросе. Кажется, и Гейдар Алиев, и Эльчибей, развязывая агрессию против Карабаха, также придерживались мнения и считали, что азербайджанская армия настолько сильна, что выполнит все задачи, которые они поставили перед ней. Последствия нам известны.
В любом случае такие заявления, угрозы не могут впечатлить или напугать Армению или Арцах.
А то, что говорит президент какой-либо страны в новогоднем послании для того, чтобы воодушевить или поднять настроение, впечатлить свой народ, это уже другой вопрос, который я не хотел бы комментировать.
- Еще одна цитата из послания Ильхама Алиева: «Территориальная целостность Азербайджана никогда не была и не будет темой для переговоров, Нагорный Карабах никогда не станет независимым государством. Без согласия Азербайджана это невозможно, а Азербайджан никогда не даст своего согласия на это. Все международное сообщество и стороны, непосредственно занимающиеся этим вопросом, уже демонстрируют свою волю в вопросе того, каким путем будет решена проблема. То есть вопрос должен решиться на основе международного права, в рамках территориальной целостности стран». Соответствуют ли действительности эти утверждения о содержании переговоров, а также о позиции международного сообщества?
- Вместо того чтобы слушать азербайджанские представления о подходах посредников, нужно следить за тем, что заявляют сами страны-посредники. Что говорят страны-посредники? То, что говорит сама Армения: карабахская проблема должна быть решена на основе принципов и норм международного права, особенно, на основе неприменения силы или угрозы силы, принципов самоопределения и территориальной целостности. Об этом говорится и в заявлении, принятом в Афинах 56 странами-членами ОБСЕ, где речь идет именно об этих принципах.
Руководство Азербайджана пытается предопределить переговоры и их итог, то есть вопрос самоопределения Карабаха, статуса Карабаха. А статус Карабаха – это как раз тот вопрос, который должен решить народ Арцаха. Об этом говорится в некоторых деталях Мадридских принципов, опубликованных непосредственно после заявления, принятого президентами стран-сопредседателей Минской группы ОБСЕ в Аквиле. Что это означает? То, что вопреки утверждениям Баку, ключ от урегулирования карабахского конфликта находится в руках народа Арцаха.
Принцип самоопределения наций – один из основополагающих принципов международного права. Если бы это было не так, то сегодня в ООН входило бы не 192 государства, а 51, которые существовали при учреждении ООН. Такая картина в ООН – результат применения именного этого принципа.
К примеру, вы хорошо знаете, что в последнее время сопредседатели не делали ни одного заявления, где бы упоминался только принцип территориальной целостности и не упоминался принцип самоопределения. Соответствует ли это тому, на чем настаивают азербайджанцы? Конечно же, нет.
- Господин Налбандян, одно утверждение оппозиции именно в связи с Афинским документом. Они утверждают, что Республика Армения подписалась под документом, в котором впервые официально дает свое согласие на то, чтобы карабахский конфликт был урегулирован в рамках территориальной целостности Азербайджана. Таким образом, Армения согласилась с таким вариантом урегулирования карабахской проблемы, который закрывает для НКР перспективу когда-нибудь стать международно признанным независимым государством. Какие контраргументы Вы можете привести?
- Знаете, говоря о том или ином документе, складывается впечатление, что мы говорим о разных документах. Иногда мы слышим комментарии, и складывается впечатление, что они либо не читали документы, либо читали невнимательно, либо прочитали и умышленно пытаются придать этим документам другое содержание.
Вы говорите о контраргументах. Но какой контраргумент можно привести людям, утверждающим, что простокваша – черная? Быть может, начнем объяснять технологию приготовления простокваши? Тем более, что эти оппоненты не стеснены ничем, они не ведут переговоров, нигде и никого не представляют, а, сидя, заявляют, что простокваша – черная.
Так что есть аргументы, есть контраргументы, но есть также объективная действительность. Впервые в заявлении, принятом 56 странами-членами ОБСЕ, был зафиксирован принцип, которого прежде не было, это принцип самоопределения.
В конце каждого года проходят заседания Совета глав МИД ОБСЕ и делаются заявления, принимаются решения по разным вопросам. Если вы посмотрите заявления, принятые в Афинах, Хельсинки, и если вы возьмете заявления предыдущих лет, сопоставите, сравните, то, думаю, что нужды в комментарии или в каком-либо всеобъемлющем контраргументе не будет. Впервые принцип самоопределения был закреплен в таком заявлении, под которым стоит также подпись Азербайджана. Если до этого Азербайджан уклонялся использовать или не желал допускать, чтобы в каком-либо документе отмечался принцип самоопределения наций, или не ставил свою подпись, то здесь это произошло. Причем не только в заявлении 56 стран, но и в заявлении 5 министров (США, России, Франции, а также Армении и Азербайджана).
Хочу добавить: территориальная целостность Азербайджана не имеет отношения к самоопределению Карабаха. Процесс самоопределения Карабаха начался еще тогда, когда Азербайджан не являлся независимым государством, а был Советским Азербайджаном. И напомню, что в 1999г. Европарламент принял заявление, в котором говорилось, что, фактически, Азербайджан обрел независимость так же, как обрел независимость и Карабах: посредством схожих деклараций, в той же форме. Возьмите это заявление, и вы сами увидите.
- Подводя итоги 2009г., в течение которого состоялись встречи на уровне как президентов, так и министров иностранных дел, был ли, по сути, зарегистрирован прогресс в деле урегулирования карабахского конфликта или нет? Есть прогнозы, что в 2010г. со стороны международного сообщества будет предпринята попытка активизировать процесс. В частности, сегодня в Степанакерте Роберт Брадтке заявил, что от имени Америки он заверяет, что этот процесс активизируется.
- Я не знаю, что Брадтке заявил в Степанакерте, однако вчера я встречал его здесь, в Ереване, и я знаю о его подходах, которые совпадают с нашими подходами.
2009г. был годом проведения довольно интенсивного, активного процесса. И важно сохранить эту положительную динамику, которая была в прошлом году. Я не вижу никакого смысла в искусственном ускорении. И думаю, что все разделяют этот подход.
Главное достижение переговорного процесса в 2009г. заключается именно в этой динамике. Если президенты встречаются 9 раз, то разве это не положительная динамика? Если Азербайджан на протяжении месяцев, лет говорит на языке угроз, говорит о возможной войне, и в то же время соглашается с важностью принципа о неприменении силы или угрозы силы, закрепленного в Афинском, Хельсинкском заявлениях, Московской декларации и других документах, разве это не положительная динамика? Разве не положительная тенденция то, что, отвечая на предыдущий вопрос, я отметил, что впервые был закреплен принцип самоопределения?
Конечно, был замечен некоторый положительный сдвиг в вопросе сближения позиций сторон, но этого оказалось недостаточно для того, чтобы зарегистрировать перелом. Если у нас будет возможность сохранить положительную динамику, которая была в 2009г., то можно будет приблизить перспективу урегулирования проблемы.
- Другой прогноз: говорят, что радикальные решения по карабахскому вопросу, скажем, относительно вопроса зоны безопасности Нагорного Карабаха, приведут к резкому обострению внутриполитической ситуации в Армении. Считаете ли Вы возможным подобное развитие ситуации?
- Не считаю, потому что ваша цитата подразумевает, что Армения пойдет на какие-то шаги, которые не соответствуют нашим национальным интересам, интересам народа Карабаха, а этого не может быть. Если этого быть не может, значит, я не вижу возможности для подобного развития ситуации.
- Это была оценка оппозиции. Она постоянно озвучивает еще одну оценку, согласно которой «единственное объяснение уступчивой позиции Армении в вопросах НК и армяно-турецких отношений – уязвимость нелегитимных властей Армении, которую они пытаются компенсировать неуместными уступками, неуместными сделками с международным сообществом». Насколько это оценка является обоснованной?
- Знаете что, я считаю, что ни в вопросе армяно-турецких отношений, ни в карабахском вопросе мы не идем на какие-либо уступки, которые не соответствуют нашим национальным интересам, интересам народа Арцаха. Следовательно, думаю, что нелегитимной является как раз такая постановка вопроса.
- Власти Карабаха постоянно повторяют, что ни одно решение, принятое без участия Карабаха, для них неприемлемо. До сих пор Армения представляла точку зрения Карабаха. Есть цель вернуть Карабах за стол переговоров, и какие есть рычаги для этого?
- Считаю, что без непосредственного участия Карабаха решить конфликт невозможно, хотя косвенно НК всегда участвует в переговорах. Визит Брадтке в Карабах или то, что сопредседатели, приезжая суда, всегда стараются посетить и Степанакерт, то, что они информируют о ходе переговоров и знакомятся с мнением Карабаха, доказывает именно это. И если кто-то утверждает о затягивании процесса урегулирования карабахского вопроса, то важнейшей причиной является именно неучастие Карабаха в переговорах. И как мы уже увидели, ключ к урегулированию находится в руках народа Карабаха. Вопрос статуса – это вопрос решения народа Карабаха. Без участия Карабаха урегулирование невозможно. Чем скорее Карабах станет участвовать в этих переговорах, тем больше повысятся шансы на урегулирование. И не было такой встречи с сопредседателями, на которой мы не поднимали бы этот вопрос.
- И в заключение два вопроса вне рамок этой темы. Господин Налбандян, недостатка в критике в Ваш адрес нет. Как Вы относитесь к звучащей критике?
- Если критика справедлива, то какой бы она горькой ни была, ее нужно учесть. Когда критика абсурдна, то пытаешься не обращать на нее внимания.
Зачастую и критика имеет свои истоки, и когда я вижу, из какого источника подпитывается критика, то понимаю, как нужно отнестись к ней.
- И последний вопрос. Как Вы считаете, по части международного авторитета Армении какие события в дальнейшем могут внушить оптимизм или наоборот?
- Говорят, пессимист – это хорошо осведомленный оптимист. Не могу сказать, что плохо осведомлен по поводу вопросов, однако я не стал пессимистом, я оптимист.
Беседу вели Анна Исраелян и Агаси Енокян.
Armenia Today